Slovenski diplomat v Ramali za N1: Zmanjka besed

Vojko Kuzma je že šesto leto vodja Urada Republike Slovenije v Ramali. Kot nam je pojasnil, gre za zelo majhno misijo, ki jo sestavljajo en diplomat in še dva zaposlena. "To je zahtevno delo, saj si deklica za vse – pokriti moraš vse od logističnih, tehničnih do političnih zadev," je povedal.

Kakšno je trenutno zadnje dogajanje v Ramali in na Zahodnem bregu, kjer živite in delate? Vi ste že decembra lani ob robu posveta slovenske diplomacije na Brdu pri Kranju opozorili, da se je močno okrepilo nasilje izraelskih naseljencev. Kako je zdaj tam? Nam lahko malo opišete razmere?

Najprej naj povem, da ne živim v Ramali, ampak v Jeruzalemu; kot velika večina diplomatov. V Ramalo se vozimo v službo. V tem, da živimo v Vzhodnem Jeruzalemu, naj bi bilo nekaj simbolike, saj naj bi bil ta po mejah iz leta 1967 (takrat je bila po šestdnevni vojni sprejeta resolucija Varnostnega sveta ZN, op. a.) del Palestine.

Kar se tiče nasilja na Zahodnem bregu, vsi ocenjujemo, da so razmere najslabše od druge intifade naprej. Zelo so se poslabšale po oktobru 2023, ko je Hamas izvedel napad. Od oktobra 2023 do maja letos je bilo na Zahodnem bregu ubitih 926 ljudi, od tega vsaj 196 otrok. Samo v letošnjem letu je bilo ubitih 124, od tega 23 otrok.

Najhuje je na severnem delu Zahodnega brega, kjer so begunska taborišča Dženin, Tulkarm, Qalqilia in druga. Tam je Izrael izvajal oziroma še izvaja obsežne vojaške operacije. Letos je praktično izpraznil begunsko taborišče Dženin in njegovo okolico. Ocenjuje se, da je od 40 do 50 tisoč Palestincev s tem izgubilo svoje domove. A teh ljudi ne vidimo razseljenih nekje v šotorih. Šli so k sorodnikom, prijateljem, znancem. Tega problema se navzven ne vidi, zato je verjetno manj izpostavljen.

Dženin je območje na severu, ki je plačalo najvišjo ceno v drugi intifadi. Ogromno ljudi je bilo ubitih. Je tudi najrevnejše območje na Zahodnem bregu. Večina prebivalcev Dženina so begunci, ki so se leta 1948 zatekli tja z ozemelj, ki so danes izraelska. Samo predstavljate si, kako mladi ljudje živijo v teh begunskih taboriščih. Njihovo radikalizacijo lahko pojasnimo z razmerami, v katere so ujeti. Ne moremo je opravičevati in zagovarjati, lahko pa jo s tem pojasnimo.

"Takšnega dogodka ne pomnim"

V sredo so izraelske sile streljale na tuje diplomatske predstavnike, ki so obiskali Dženin. Številne države in ZN so to ostro obsodili, rekoč da gre za kršitev Dunajske konvencije o diplomatskih odnosih. Tudi slovensko ministrstvo za zunanje zadeve se je ostro odzvalo in zahtevalo preiskavo dogodka. Izrael pa je sporočil, da je šlo za "opozorilne strele", ki da so jih izstrelili potem, ko je diplomatska delegacija zavila z odobrene poti. Kako vi komentirate takšno potezo Izraela?

To je bila neprimerna poteza izraelske vojske. Veliko držav je na to reagiralo in poklicalo izraelske veleposlanike na zagovor. Argument Izraela je bil, da so se diplomati gibali izven odobrenih poti, a to ne bi smel biti razlog za streljanje. Tudi če so res zavili s poti, bi jih lahko na to opozorili tako, da bi jim to povedali po megafonu, ne pa da so jim pošiljali krogle nad glavami.

Kako pogosto se zgodi, da se diplomati znajdejo pod točo strelov? Ste vi kaj takšnega že doživeli?

Takšnega dogodka ne pomnim.

Bilo je nekaj primerov, ko so na diplomatskih terenskih ogledih prišli kolonisti in z vpitjem in demonstriranjem motili oglede. Lani poleti sem bil denimo na jordansko-izraelskem mejnem prehodu na mostu Allenby prav v trenutku terorističnega strelskega napada, v katerem je umrlo sedem ljudi.

Omenjeno območje Dženina precej dobro poznam, saj sem bil tam dvakrat. Na obisku minuli teden nisem sodeloval, ker sem imel takrat druge obveznosti, a so bili tam diplomatski kolegi, kakšnih deset iz EU in deset neevropskih. Vztrajali so, da niso kršili smeri in območja gibanja. Kakorkoli že, to je bil skrb vzbujajoč presedan.

Nasilje rodi nasilje

Če se vrneva k nasilnim izraelskim naseljencem na Zahodnem bregu. Kot poročajo mediji, ti pogosto požigajo polja, preden uspejo Palestinci pobrati pridelek, jim grozijo in jih preganjajo z njihovih domov. Ti naseljenci so tudi oboroženi.

Na Zahodnem bregu je 500.000 teh izraelskih kolonistov, v Jeruzalemu pa še več kot 200.000. Aktualna vlada jim je podelila orožje. Vidiš jih, kako se po mestu sprehajajo s pištolami in s puškami čez ramo.

Gre za spopad za ozemlje, ki je trenutno posebej zaostren na Južnem hebronskem hribovju. Na podlagi sodbe izraelskega sodišča, ki je odločilo, da bo tam strelišče oziroma vojaški poligon, zdaj izraelski naseljenci sistematično izganjajo Palestince. Ko pride do kolonističnega nasilja, izraelska vojska včasih ne posreduje. Nasilje pa rodi nasilje. Nekaj žrtev je bilo tudi na strani naseljencev.

Vse to je skrb vzbujajoče. Palestinci so na Zahodnem bregu stisnjeni v enklave. Kolega s palestinske gospodarske zbornice v Hebronu na jugu bi se rad sestal z mano v Ramali, da bi se pogovarjala o gospodarskem sodelovanju. A že nekaj mesecev ne dobi dovoljenja za potovanje v Ramalo.

Vonj po truplih

Kot vodja slovenske misije v Ramali gotovo sodelujete tudi pri evakuacijah iz Gaze v Slovenijo. Novembra 2023 smo poročali o evakuaciji tričlanske slovenske družine.

To je bila prava drama. Ena od članov družine je bila težje poškodovana. V Gazi nismo mogli organizirati prevoza. Tako so sami, večji del poti peš, prišli iz osrednje Gaze na jug do egiptovske meje, kjer jih je čakal naš prizadevni in zelo angažirani konzul iz Kaira. To je bila zanje prava Golgota. Najbolj so se spominjali grozljivega in vseprisotnega vonja po razpadajočih truplih, ki jih je, kot so povedali, spremljal večji del poti.

Tista akcija je trajala kakšna dva meseca. Problem je bila tudi komunikacija, saj telefonske zveze niso delovale oziroma so bile zelo slabe. V to evakuacijo sem bil zelo vključen in moram reči, da je bilo res zelo naporno.

Tovrstne akcije se vedno vodijo in koordinirajo iz ene točke, saj je vključenih veliko deležnikov. Ta točka je vedno ministrstvo, specializirana skupina predanih in potrpežljivih kolegov s konzularnega sektorja.

Zelo smo bili veseli, ko je naš egiptovski konzul, ki je bil na egiptovski meji z Gazo že od zgodnjih jutranjih ur, sporočil, da se jim je uspelo prebiti do meje.

To so hude preizkušnje. Diplomatski kolegi, ki so reševali svoje ljudi iz Gaze, so mi povedali, da so potrebovali ne samo diplomatsko-konzularna znanja, temveč so bili na neki način tudi psihološki terapevti - predvsem ko so bili v telefonskih pogovorih s svojimi državljani, obupanimi in v hudih stiskah, ki so jih skušali rešiti.

Za tistega, ki ga rešiš, se ves svet spremeni

Kako težko je rešiti človeka iz Gaze? Čeprav gre za razmere, kjer ljudje množično umirajo in bi v skladu z mednarodnim pravom morali imeti pravico pribežati na varno? Zakaj je v primeru Gaze to tako težko?

To je vojno območje. Izrael nekaj časa ni izdajal nikakršnih dovoljenj. Če izdajo dovoljenje, ljudi ne moreš siliti, naj se premaknejo čez območje, kjer potekajo boji. Ne moreš jih izpostaviti smrti, potem ko so že toliko preživeli.

Posebej težko mi je, ko vidim posnetke otrok, poškodovanih, brez rok, brez nog, izčrpanih, izmučenih. A žal ne moreš vseh rešiti. Večkrat se spomnim tistega reka, da ne moreš rešiti vsega sveta, se pa za tistega, ki ga rešiš, ves svet spremeni. S tem samega sebe tolažim.

Gaze danes ne bi prepoznal

V Gazi gledamo humanitarno katastrofo. Predstavnik Unicefa nam je pred dnevi za rubriko Poglobljeno opisal grozljive razmere, ni hrane, ni vode, ni zdravil, otroci so akutno podhranjeni, številni tehtajo pol manj kot njihovi vrstniki izven enklave. Izrael že 11 tednov blokira dobavo humanitarne pomoči, še zdaj, ko jo je začel spuščati, je te minimalno in po navedbah humanitarnih organizacij še zdaleč ne dovolj glede na potrebe. V 19 mesecih je bilo po navedbah palestinskih oblasti ubitih več kot 60.000 ljudi, med njimi več kot 16.000 otrok. Kaj je to, kar gledamo v Gazi? Kako bi vi opisali to situacijo?

To je nekaj, kar težko opišeš, saj ti zmanjka besed. Ker ni primerljivo z ničemer. Sam sem bil v Gazi od leta 2019 naprej praktično vsako leto. Danes je ne bi spoznal, saj je vse porušeno. Zmanjka ti besed, čeprav pri opisovanju tega, kar se dogaja, ne bi smelo zmanjkati besed.

Po zadnjih podatkih je v Gazo vstopilo 90 tovornjakov (pogovarjala sva se v petek dopoldne, op. a.) in vsi pravijo, da je to kaplja v morje. Pred zadnjo vojno je v Gazo vstopilo od 400 do 450 tovornjakov na dan.

Evropska unija kljub navedenemu še vedno ni enotno obsodila dogajanja tam. Kako kot nekdo, ki vse to spremlja od blizu, gledate na odnos mednarodne skupnosti, ki ni sposobna enotno obsoditi izraelskih povsem očitnih kršitev mednarodnega humanitarnega prava?

Tega kot tukajšnji diplomat ne morem komentirati.

Se pa ob tem spomnim nekaterih izjav, ko je Mednarodno kazensko sodišče leta 2020 razsodilo, da ima pristojnost za obravnavo morebitnih vojnih zločinov na palestinskih ozemljih. Nekatere evropske države so takrat izjavljale, da ta odločitev sodišča škoduje bližnjevzhodnemu mirovnemu procesu. Ena od držav je izjavila, da Izrael ne more biti procesuiran pred tem sodiščem, ker je bil sam žrtev genocida.

Hkrati smo bili v četrtek priča takojšnjim obsodbam streljanja na dva zaposlena na izraelskem veleposlaništvu v Washingtonu. Absolutno je na mestu obsodba uboja teh dveh ljudi, a ta isti dan je bilo v bombnih napadih v Gazi po podatkih tamkajšnjega ministrstva za zdravje ubitih 98 Palestincev – pa mednarodna skupnost in posamezne države teh smrti niso posebej izpostavljale, obsodile, mediji tega niso posebej problematizirali. Dvojna merila bi težko bila bolj očitna.

Po tem streljanju se je hitro oglasil eden od ameriških republikanskih senatorjev, ki je predlagal, da se v Gazi uporabi jedrsko orožje. Žal.

Problem je, da smo se na dnevne novice o ubitih v Palestini kar nekako privadili. Če jih tam iz dneva v dan umre 50 ali sto, to kot da ni več novica. To je nekakšen psihološki mehanizem, s katerim se zaščitimo ob toliko slabih novicah.

Dejanja Hamasa obsojamo in Hamasa ne vidimo kot dejavnika povojne obnove

Izraelski zunanji minister je streljanje v Washingtonu celo komentiral z namigovanjem, da so za to odgovorni voditelji in uradniki držav in mednarodnih organizacij, ki da podpihujejo protiizraelsko vzdušje z obtožbami o genocidu. S tem je ciljal na Francijo, Veliko Britanijo in Kanado, ki so zagrozile s konkretnimi ukrepi, če se ne odpravi blokada humanitarne pomoči in ustavi ofenziva.

Ko smo mi lani priznali Palestino, je bil odgovor Izraela, da s tem podpiramo Hamas. Dejanja Hamasa seveda obsojamo in Hamasa ne vidimo kot dejavnika povojne obnove. Niti slučajno ni bil naš namen, da bi simbolično ali kako drugače podprli Hamas. A takšne so bile izraelske obtožbe, zato jih je treba kar naprej pojasnjevati.

Hamas izbrišeš, ideologija ostane

Hamasove vloge v tej vojni seveda ne gre spregledati; ta zdaj že 19 mesecev zadržuje izraelske talce, ki jih je ugrabil oktobra 2023. Kakšen je odnos Palestincev do Hamasa? V zadnjih tednih prihajajo poročila o množičnih protestih prebivalcev Gaze proti Hamasu. Bi lahko ta notranji pritisk oslabil Hamas in pripomogel h končanju vojne?

Hamas je svojevrstni fenomen. To ni samo paravojaška organizacija, ampak je tudi politično in socialno gibanje. Hamas je v Gazi nastal po vzoru Muslimanske bratovščine v Egiptu. Je produkt intifade.

Obstajajo najmanj štiri skupine: Hamas v Gazi, Hamas v tujini, Hamas v zaporu in Hamas na Zahodnem bregu. Gre za različne frakcije, med katerimi so vedno bila trenja. Ko je Ismail Hanija 2017 prevzel oblast, je zmagala frakcija, ki je zagovarjala bolj radikalna stališča.

Hamas je na volitvah 2006 zmagal, kar je bilo presenečenje za vse. Takrat se je Hamas mednarodno izoliralo, s sankcijami in drugimi ukrepi, kar je veliko diplomatov, ki so bili takrat vključeni, pozneje ocenjevalo kot napako. Po njihovem mnenju je to verjetno prispevalo k situaciji, ki jo imamo danes.

Znana je izjava nekdanjega šefa izraelske obveščevalne službe, da je Izrael preko Katarja omogočil Hamasu vsaj 1,4 milijarde dolarjev pomoči - v želji, da Gaza in Zahodni breg ostaneta ideološko in politično razdeljena, neenotna.

Hamas je nastal v begunskih taboriščih. Večina prebivalcev Gaze so begunci, večina med njimi je tja prišla po nakbi. In večina nikoli ni bila izven Gaze. Včasih se ljudje sprašujejo, zakaj se ne uprejo Hamasu. A kako se boš uprl nekomu, ki ima vso oblast? Tudi zdaj, ko se dogajajo protesti proti Hamasu, je vprašanje, kako se bo to končalo, saj Hamas uporništva nikoli ni toleriral.

Tudi če bo Izrael vojaško zasedel vso Gazo – do zdaj je zasedel 70 ali 80 odstotkov – in nekako popolnoma izbrisal Hamas, bo ostala ta ideja, ta ideologija. Hamas ima svojo mrežo, ne le v Gazi, ampak tudi v drugih državah bližnjevzhodne regije. Vprašanje je, ali se ti mladi v Gazi, ki so izgubili vse, družine in prihodnost, ne bodo še bolj radikalizirali in vključili v neko novo različico Hamasa.

Mi si želimo, da Hamas ne bi imel vloge v Gazi. Želimo si, da bi oblast tam prevzela Palestinska oblast (PA). A zdi se, da Izrael zavrača tako Hamas kot naše predloge, tako da ne vemo, kaj sploh še ostane.

V sredo je bila do izraelske politike v Gazi zelo ostra tudi slovenska predsednica Nataša Pirc Musar, ki je v evropskem parlamentu opozorila, da  v Gazi in na Zahodnem bregu gledamo genocid. "Gledamo ga in smo tiho," je rekla. Se pridružujete tem njenim besedam?

Kot diplomat težko komentiram te ocene. Ona je kot predstavnica naše države podala to izjavo in za njo stoji.

Ali je Slovenija naredila dovolj, da bi se ta katastrofa v Gazi preprečila ali ustavila? Če govorimo o genocidu, smo kot podpisnica konvencije o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida dolžni aktivno preprečevati ta zločin. Slovenija je v svojih stališčih ostra, vendar ali temu sledi tudi s svojimi dejanji?

Mislim, da se zelo trudimo. Smo zelo aktivni in se trudimo tako v okviru OZN, EU kot tudi bilateralno. Mislim, da smo med tistimi, ki si najbolj prizadevamo – v prvi vrsti za to, da se ta vojna, ali kakor koli to imenujemo, ustavi. Lažje bi bilo, če bi bilo več evropske sinergije.

Slovenija je pred letom dni priznala državo Palestino. Kakšne odzive ste prejemali ob tem?

Odzivi so bili pozitivni, tako znotraj EU kot med državami v regiji. Možno je, da se nam bo v kratkem pridružila tudi Francija.

Želijo si rešitve ene države, a ...

Priznanje Palestine naj bi bilo pomembno kot prvi korak na poti do rešitve dveh držav, ki jo številni – tudi slovenska diplomacija – vidijo kot še najboljšo možnost za vzpostavitev miru v regiji. Ampak kakšna je perspektiva te rešitve v luči vsega, čemur smo priča? Gaza je razdejana, tam ni nobene delujoče infrastrukture, Netanjahu je v sredo dejal, da bo "na koncu", ko bo Hamas poražen, celotno območje Gaze pod izraelskim varnostnim nadzorom. Kako realna se vam zdi vzpostavitev dveh držav v bližnji prihodnosti?

Treba je povedati, da Palestinci kot najboljšo rešitev vidijo rešitev ene države; da bi vsi od reke Jordan do morja živeli v eni državi z enakimi pravicami za vse, z enakim pravnim statusom, enako pravno zaščito. Palestinska stran je to celo zagovarjala pred Oslom, a so jih ZDA "prepričale", naj sprejmejo rešitev z dvema državama.

Žal pa je ta rešitev najmanj verjetna. Za Izrael bi bila namreč rešitev ene države problem, saj bi bila polovica prebivalstva v takšni državi nejudovskega porekla, glede na demografsko rast pa bi se ta delež še povečeval.

Kaj torej še preostane? Druga opcija je to, kar je zdaj: nenehna okupacija in konflikti, nasilje, razseljevanje. Tretja pa rešitev dveh držav. Četrte možnosti sam ne vidim.

Če se ne bi zgodil oktober 2023 in posledično kriza v Gazi, verjetno danes ne bi toliko govorili o rešitvi dveh držav. Prej je bilo to zelo v ozadju. Z aktualnimi strukturami v Izraelu se je o tem težko pogovarjati. Hkrati pa potrebuješ politike, ki bi včasih šli proti javnemu mnenju, tako kot je denimo nekoč egiptovski predsednik Sadat nastopil v knesetu in zagovarjal mir med Egiptom in Izraelom.

Tukajšnji diplomati se s tem projektom rešitve z dvema državama seveda ne ukvarjamo. Junija bo mirovna konferenca v New Yorku in tam bomo aktivni udeleženci. Nekatere evropske države, ki še niso priznale Palestine, imajo stališče, da bi jo priznale po koncu tega bližnjevzhodnega mirovnega procesa. Nekatere – tako kot Slovenija – pa mislijo, da je to treba storiti že prej.

Težko je biti prerok, kaj se bo tukaj zgodilo. Razmere seveda niso dobre in niso v prid rešitvi dveh držav. Tisto, kar mi lahko počnemo, je, da skušamo krepiti in razvijati palestinsko oblast ter jo ne nazadnje tudi ohranjati.

Ko bodo izgubili upanje, bo ostal le še radikalizem

Ampak kako lahko iz te točke, kjer smo zdaj, dosežemo trajni mir? Tudi če se za trenutek prepustiva sanjarjenju oziroma upanju. Kako bi bilo to sploh mogoče?

To je pomembno in zelo težko vprašanje. Če pogledamo ankete, 60 odstotkov Izraelcev misli, da uporabljajo premalo nasilja v Gazi. 7. oktober 2023 je pustil velike posledice in travme v izraelski družbi. Seveda pa so velike travme tudi med Palestinci.

Najlažje je reči, da bomo počakali na nove generacije, ki bodo drugačne. A se bojim, da se s tem zgolj perpetuira radikalizacija.

Mi spodbujamo sodelovanje izraelskih in palestinskih nevladnih organizacij, lani smo celo gostili dve v Sloveniji. Da ni vse le pogovarjanje preko puškine cevi.

Veliko se pogovarjam z mladimi na palestinskih univerzah. Dokler bodo imeli upanje, bo to upanje tlelo. Ko bodo izgubili upanje, pa bo ostal le še radikalizem. Radikalizem pravzaprav pomeni vdajo in izgubo vsakršnega upanja.

Mladi Palestinci so izjemno izobraženi. Ena izmed vrednot je njihov izobraževalni sistem, ki je na visoki ravni. Starši dajejo zadnje prihranke in si trgajo od ust, da svoje otroke vpisujejo na kvalitetne šole, ker vedo, kako pomembna odskočna deska je to za njihovo prihodnost. Mladi so izobraženi, kritični, a žal v veliki meri izključeni iz struktur odločanja ter tudi nezaposleni. V Ramali lahko vidite mlade z doktorati, ki prodajajo kavo.

Najprej dogovor o prihodnosti države, nato volitve

Kaj pa volitve? Bi lahko te kaj spremenile?

Zadnje volitve v Palestini so potekale leta 2006. Tukaj so zrasle generacije mladih, ki niso bile nikoli del demokratičnega odločanja. Okrog Palestinske oblasti, predvsem pa Palestinske osvobodilne organizacije (PLO) se je zgradila neka okostenela struktura "starejših zaslužnih". Izvršni odbor PLO je takšen primer – s svojimi sivimi lasmi in 65 leti bi bil med njimi bržkone zelenec. Hanan Ashrawi, ki ima v mojem rojstnem mestu, Mariboru, hčerko, je kot edina ženska že pred časom izstopila iz omenjenega odbora.

Gre torej za strukture starejših, v katerih je bistveno premalo žensk in mlajših, predvsem pa demokratično izvoljenih.

Bili so blizu volitvam pred tremi leti, a se to potem ni zgodilo zaradi vprašanja Jeruzalema in volitev v njem.

Kar se tiče volitev, je tukaj več problemov. Mi poznamo zahodni model volitev, kjer, kot pravi znana pesem Abbe, zmagovalec dobi vse. Stranka, ki zmaga, oblikuje koalicijo in prevzame oblast. Opozicija lahko kritizira, demokratično nadzira in opozarja, nima pa oblasti.

A kako ta model prenesti v Palestino? Imamo politični spekter radikalnih in verskih frakcij, sredinske skupine, kot je Fatah, in skrajne leve skupine. Če ne obstaja dogovor o bodoči državi, se lahko zgodi, da bo v primeru zmage ene opcije država nekakšna islamistična teokracija, v primeru zmage druge opcije pa ne bo teokracija. Potrebovali bi torej širok dogovor o konstitutivnem sistemu, ne pa da se potem to izključno in absolutno prepušča volji zmagovalca.

Moti me, da mislimo, da bi volitve kaj bistvenega spremenile, ne da obstaja konsenz znotraj PLO. PLO pa niso samo Palestinci tukaj, ampak po vsem svetu.

Kaj pa, če na volitvah zmagajo radikalne skupine? Preveč se torej zanašamo na volitve, ne da bi pred tem razrešili osnovno vprašanje, kakšna naj bo palestinska država.

Želimo si tudi, da bi se v to razpravo bolj vključili izobraženi mladi ljudje.

Kakšno je vaše sporočilo iz Palestine?

Čim več je slabega okoli tebe, bolj moraš ceniti življenje in vrednote miru. To bi bilo moje sporočilo in povzetek tega, kaj skušamo tukaj početi. Če pomagamo samo enemu, nismo rešili sveta, se je pa zanj spremenil ves svet.

Diplomati tukaj pogosto postanejo cinični ali zafrustrirani, kar je glede na razmere lahko razumljivo. Sam se trudim ne biti ciničen ali zafrustriran, tako da v tem smislu nisem tukajšnji tipični diplomat. Vsak dan skušam najti nekaj pozitivnega. In to je veliko težje. Lažje je videti vse slabo.